Інтерв'ю

Борис Тарасюк: "До зустрічі з Путіним треба готуватись і розуміти його КДБівську свідомість"

Надія Суха для "Вибори Вибори"

Важкий рік добігає кінця. Серед усіх інших важливих політичних підсумків, мабуть, найважливіший для України,  домовленості, яких вдалося досягти під час зустрічі в нормандському форматі в Парижі. 

Перемовини супроводжувалися хвилюваннями та напругою в Україні. На Банковій збиралися люди, які побоювалися, що президент здасть українські позиції. Прихильники президента були оптимістичнішними. 

31 грудня 2019  дедлайн припинення вогню та обміну полоненими. З таким результатом нормандська четвірка вийшла після важких багатогодинних переговорів. В Україні заспокоїлись. Стало зрозуміло  президент не капітулював. А от чи був достатньо твердим  думки розбіглися. 

Тож результати перемовин  зрада чи перемога для України? Про це спецпроект "Вибори вибори" вирішив поговорити з досвідченим дипломатом Борисом Тарасюком. 

Борис Тарасюк був міністром закордонних справ за президента Віктора Ющенка та Леоніда Кучми. За його плечима - робота у Представництві України в ООН.

 Після зустрічі в Парижі суспільство розділилося в оцінці того, як поводився Володимир Зеленський. Як вам здається, чи достойно тримався президент?

На мою думку, так. Попри дуже песимістичні прогнози і сценарії щодо майбутньої зустрічі. Усі вважали, що він не готовий, що його команда і він змушені будуть йти на  поступки – Путіну, звичайно, не Німеччині і Франції. І в суспільстві накручувалася певна напруга, навіть проводилися мітинги, але побоювання врешті-решт не виправдались. Усі заспокоїлись.

Звичайно, що є ті, особливо причетні до написання цих Мінських домовленостей, хто критикує і іншого чекати від них не варто. Але як людина, яка не одне десятиліття займається питаннями зовнішньої політики, я можу сказати, що ніяких поступок не відбулося, що президент Зеленський тримався достойно, на рівні. І те, що йому не вдалося забезпечити прийняття його пропозицій, ще не означає, що він недостатньо професійно підходив до зустрічі.

Просто треба розуміти ситуацію і треба знати Путіна, який так просто ніколи не скаже, що він погоджується на чиюсь думку, а тим більше – на думку президента України, враховуючи його залізобетонну жорстку позицію несприйняття України як незалежної держави. І те, що він розв’язав війну і продовжує вести цю війну свідчить також про те, що "легкої прогулянки" на Паризьку зустріч нормандської четвірки годі було чекати.

 То як потрібно розмовляти з Путіним? Чи слід бути зухвалішим?

– Треба бути твердим. Треба мати добре підготовлені аргументи. Але треба усвідомлювати межі того, наскільки Путін готовий піти на зустріч. Поки що історія свідчить про те, що він не готовий. 


Те, що він фактично завів Росію в стан парії міжнародної світової спільноти, його абсолютно не турбує. Хоча це його амбіції зачіпає. І я вважаю, що Путін – це дуже небезпечний супротивник. Треба дуже добре готуватися до зустрічі з Путіним, розуміти його КДБівську свідомість і підступність.

Я ж бачив його неодноразово особисто, більше того – став жертвою його підступності і маніакального тиску, коли в 2000-му році він все зробив, аби змусити Кучму відправити мене у відставку. 

У мене до Путіна пієтету не було, немає і не буде. Це наш ворог і ворог всього демократичного світу. Тому легких досягнень у перемовинах з Путіним годі чекати.

Мають бути не лише переконливі аргументи. Має бути ситуація, яка створить для нього нестерпні умови. 

Таку ситуацію можуть створити лише наші союзники – Сполучені Штати, провідні країни НАТО і Європейського Союзу. Коли це станеться – важко сказати. Але очевидно, що не ці країни визначають результати зусиль міжнародної спільноти по врегулюванню українсько-російського конфлікту, а, на жаль, цей сценарій пишеться в Кремлі. 

І так виглядає, що весь демократичний світ або в кращому разі чинить спротив цьому сценарію, або в гіршому – є актором в ньому.

 Іноді складається враження, що країни Європи готові закрити українсько-російське питання якнайшвидше ціною поступок з боку України. Чи це так?

– Тут не треба бути наївним. Для Заходу ситуація, пов’язана з українсько-російською війною, є такою, що дратує. Інколи можна почути фразу про те, що Захід "втомився". Французькою мовою – fatigué. Втомився Україною. 

Чомусь не говорять, що Росією, хоч Україна є жертвою агресії і жертвою цинічного порушення засад міжнародного права з боку російської агресії. Тому цілком очевидно, що на Заході всі тільки й мріють, щоб припинити цей українсько-російський конфлікт і, звичайно, не за рахунок Росії, а за рахунок України.

Якщо ми подивимося на Мінські домовленості, то цілком очевидно виглядає, що вони не на користь України, вони більше на користь Росії. Це є результатом декількох факторів. Один із факторів – це агресивна Росія, яка використовує всі важелі, щоб вплинути в проросійському руслі на наших союзників.

Друге – це те, що на Заході великий бізнес хоче припинити санкції, які їхні країни змушені накладати на Росію. Якось у мене була розмова з одним чільним депутатом Європарламенту з Німеччини, який сказав: "Ти розумієш, санкції треба припиняти, тому що наш бізнес потерпає". 

Я кажу: "А ти не думав про те, що українці гинуть? Так що з гуманної точки зору більш небезпечне – втрата бізнесом своїх прибутків чи вбивство невинних людей? ".

Третє – стратегічні помилки з боку Порошенка, які проявилися у сприйнятті російської версії врегулювання конфлікту у Мінських домовленостях.

Так що ми повинні розуміти, що Захід хоче припинення цього конфлікту, але він розуміє, що не може протистояти Росії. І, до речі, події цього року, коли Захід всупереч своїм цінностям і принципам, пішов на те, щоб вибачити Росії агресію проти України і погодився з продовженням Росією діяльності в Парламентській Асамблеї Ради Європи, про це свідчать. Це безпринциповість і цинізм.

Але ми повинні розуміти, що ми живемо в такому світі, в якому нам треба боротися за себе самим. Звичайно, що треба шукати союзників, але ми повинні розуміти, що ніхто, крім нас самих не буде боронити Україну. 


Ніхто на Заході не мріє про те, щоб прийти до нас і допомогти нам. Вони переважно перелякані з початком російської агресії, оговтались через два з половиною роки, виробили певні заходи. 

Але подивіться що робиться зі ставленням з боку НАТО щодо всіх прагнень України приєднатися. І якщо частина українців настільки наївна, що думає, що НАТО погодиться нас прийняти в свої лави, то вона помиляється. 

Адже стаття 5 Вашингтонського договору зобов’язує країни-члени НАТО прийти на допомогу країні-жертві агресії, якщо та є членом НАТО. Тому поки не припиниться ця війна, годі думати й говорити про членство України в  НАТО, та й у Європейському Союзі.

 У такій ситуації, хто є нашими надійними партнерами?

– Небагато таких, які є щирими партнерами України. Деяких до цього кола я відношу з бажанням "видати бажане за дійсне". Це Сполучені Штати Америки, провідні країни Європейського Союзу і НАТО. Я назвав би ці держави "Коло друзів України". 

Це, зокрема скандинавські країни, перш за все – Швеція, Данія. Це країни Балтії. І серед них я би виділив Литву, яка наразі є основним партнером і лобістом України в НАТО і в Європейському Союзі. 

Це Польща і деякі країни Вишеградської групи (До Вишеградської групи входять Польща, Чехія, Угорщина та Словаччина – УП). Це Словаччина, це Чехія, Румунія. Звичайно Велика Британія досить позитивно налаштована. І те, що вона виходить з Європейського Союзу, – серйозна втрата країни, яка з симпатією ставиться до України. 

У складі попереднього Європарламенту була численна активна група "Друзі України". Вона так і називалася. Я зараз не можу сказати відносно нового складу, але буду сподіватися, що там знайдуться активісти, які відновлять в Європарламенті групу "Друзі України".

 Як вплине запуск проекту "Північний потік" на позицію країн Європи у вирішенні українсько-російського питання?

– "Північний потік" загальмувався, і однозначно він не буде завершений у цьому році. Чи буде він завершений у наступному – поживемо, побачимо. Але я думаю, що прийняті останнім часом американським конгресом додаткові санкції проти компаній, які здійснюють проект,  досить жорсткі. І це, звичайно, ставить в скрутне становище ці компанії. Вони не хочуть ворогувати зі Сполученими Штатами Америки. Тому реалізація цих санкцій може перешкодити остаточній реалізації проекту "Північний потік-2".

У той же час не забуваймо, що "Північний потік-1" вже давно реалізований і функціонує. "Північний потік-2" лише вдвічі збільшує спроможність перекачувати газ до країн Європейського союзу і Німеччини зокрема, що, на мою думку, суперечить принципу енергетичної безпеки Європейського Союзу, який наражається на серйозну залежність від російського газу.


На жаль, не так багато послідовних критиків "Північного потоку-2" є в світі. Вони суттєві, вони досить активні. Це і країни Балтії, і Польща, це і багато депутатів Європарламенту, які про це думають. Але німецький бізнес "править бал". І практично на догоду своїм економічним інтересам здає питання енергетичної безпеки всього Європейського Союзу.


"Було б наївно очікувати, що перемога буде легкою"

 В Парижі президенти домовились про припинення вогню до кінця року. Подібні домовленості щоразу були порушені з боку бойовиків. Якою має бути стратегія України у випадку, якщо їх порушать знову?

– Стратегія – повернення під контроль України окупованих територій. А для реалізації стратегії повинні бути тактичні кроки. 

Я вважаю, що стратегічною була домовленість, що наступна зустріч відбудеться за 4 місяці. Значить за 4 місяці мають бути підготовлені документи, які можуть бути схвалені на наступній зустрічі. 

І тут досить тверду позицію зайняли президент і українська команда. Міністр закордонних справ  чітко заявив, що ніякого федералізму і ніякого обміну територіями не буде. Це дуже жорстка і правильна позиція.

Тактика повинна включати в себе підготовку рішень, які би передбачали реалізацію принципових домовлень щодо трьох нових пунктів перетину лінії розмежування, про обмін заручниками і незаконно утриманими українцями. Це мало б включати також підготовку відповідної законодавчої бази, яка би дала моживість з правової точки зору підготуватися до виборів на території, які будуть звільнені від окупантів. 

І я з приємністю не побачив у новому законопроекті, внесеному президентом, щодо конституційних змін щодо децентралізації згадки щодо особливого порядку самоврядування так званих окремих районів Донецької та Луганської області, на чому наполягав, до речі, президент Порошенко.

Тобто треба здійснити цілий комплекс тактичних кроків, в тому числі і з правової точки зору, щоб підготуватися до тієї зустрічі і щоб продемонструвати, що Україна твердо стоїть на своїх позиціях, що ми не збираємося робити поступок. І треба, щоб весь світ побачив, хто дійсно перешкоджає розв’язанню українсько-російського конфлікту.

 А як щодо ризиків федералізації? Після зустрічі у Парижі український парламент продовжив дію закону про особливий статус Донбасу. Хіба він не містить таких загроз?

– Я хочу сказати, що з самого початку цей закон був реалізацією поступок Порошенка на вимогу Кремля. І хочу нагадати, коли у вересні (2014-ий рік – УП) вперше був внесений цей законопроект, дія якого потім продовжувалася, його було прийнято з порушенням правил процедури Верховної Ради. 

Тоді, нагадаю, головою Верховної Ради Турчиновим було оголошено про закрите засідання, без реєстрації на табло результатів голосування. Ніхто не може сказати, як хто голосував. Я можу сказати з впевненістю, що я не голосував тоді у вересні 2014 року, більше того – вся фракція "Батьківщини" не голосувала. 

У цьому законі практично закладені небезпечні для України положення, які стосуються виконання погоджених Порошенком наших зобов’язань за Мінськом. Я нагадаю, що серед цих зобов’язань були закладені такі абсолютно неприпустимі положення, які стосувалися того, що місцева влада може брати участь і впливати на прийняття рішень щодо призначення прокурорів, суддів, створення так званої міліції, мовного самоврядування. Це надзвичайно небезпечні рішення, на які пішов Порошенко. 

І, звичайно, що новому президенту треба буде докласти дуже багато зусиль для того, щоби відбити ці вкрай негативні рішення для України. Тому я вважаю, що треба дуже багато зусиль докласти, щоб не допустити реалізації  цих положень. 

– Але навіть Аваков уже сказав журналістам, що вулиці міст на окупованих територіях патрулюватиме Національна поліція і представники територіальних громад. Схоже, що це і є народна міліція.

– Я вважаю, що це вкрай небезпечний крок. І якщо українська влада дозволить вдатися до них, то це може поставити під сумнів територіальну цілісність України. Оскільки це може привести до аналогічних вимог з боку інших областей України.


"Лише за участі США можливе досягнення домовленостей щодо розв’язання українсько-російського конфлікту"

 Росія традиційно починає переглядати домовленості на свою користь вже на наступну хвилину після їхнього укладення. Як гадаєте, чи забажає вона нових поступок під час імовірного обміну полоненими?

– Я вважаю, що невипадково з’явилася це рішення про обмін. І, звичайно, що це не є перемогою Путіна. Швидше, це програш його. Але він погодився на це. Питання полягає в тому – в обмін на що він погодився? Ми цього не знаємо. 9 годин переговорів – ніхто з нас не був там. Тому поживемо, побачимо, на що Путін обміняв згоду на обмін військовополоненими.

Так що я думаю, що у Путіна, звичайно, багато небезпечних заготовок. І ці небезпечні заготовки, на жаль, є частиною вже прийнятих документів, на які посилаються всі.

 Більше того навіть називаючи їх в російській версії "угодами", а в українській – "домовленостями". Теж саме, до речі, в німецькому варіанті. Йдеться про "домовленості", а не про "угоди". 

Для юристів це очевидні факти і відмінності вживання термінології. Путін, звичайно, буде всіма способами забезпечувати неприйнятні для України умови проведення виборів до органів місцевого самоврядування, на його умовах, з присутністю озброєних російських військових і найманців зі зброєю. 

Це, звичайно, не може відповідати навіть закладеним у Мінських документах умовам. Вибори мають відбутися згідно з принципами ОБСЄ. А принципи ОБСЄ не передбачають наявність війська окупантів при проведенні виборів. 

Тому у Путіна в цьому плані слабкі позиції, але тим не менше тут треба дуже активно працювати з Францією, з Німеччиною для того, щоб схилити їх на наш бік, точніше на бік логіки і принципів міжнародних документів щодо проведення демократичних виборів. 

А що, якщо Мінські домовленості не будуть працювати? Відповідь на це питання вже давав міністр закордонних справ Пристайко, який заявив про те, що ми тоді будемо розглядати питання про повернення до ідеї миротворчої місії. На мою думку, малоймовірно, що буде прийнято рішення про проведення  операції по підтриманню миру ООН.

 Чому?

– Тому що для прийняття рішення потрібна згода всіх постійних членів Ради Безпеки ООН, в тому числі й Росії. Росія не дасть згоди на проведення операції згідно з українським баченням. Росія хоче фактично все звести до того, щоб ця ситуація перетворилася в заморожений конфлікт шляхом розміщення сил по підтриманню миру вздовж лінії розмежування.

А українська позиція була оголошена ще в 2015 році. Вона полягає в тому, що сили мають розміщуватися на всіх окупованих територіях аж до кордону з Росією. Тобто це дві протилежні позиції. І судячи з усього, Росія не готова йти назустріч. Тому варіанту миротворчої операції я не бачу.

Але я бачу резерви в тому, щоб залучати більш наполегливо Сполучені Штати, оскільки це єдина держава в світі, яка може створити противагу агресивній Росії. Ну і Великобританію. 


Тому що ці дві країни підписали Меморандум про гарантії безпеки Україні 5 грудня рівно 25 років назад у Будапешті в обмін на ядерну зброю, яку ми успадкували. Ці країни мають виконати свої зобов’язання згідно з цим меморандумом. І можливість таку вони можуть мати шляхом залучення до повноцінних учасників цього процесу. 

Тобто мова не йде, щоб відмовитися від нормандської четвірки. А мова йде про те, щоб додати до учасників цього процесу ті країни, які разом із Росією, до речі, давали гарантії безпеки Україні.

 Чи погодяться на таке залучення країни, які вже беруть участь у переговорах?

– По-перше, Росія проти зі зрозумілих причин. Але тут треба спільні зусилля Франції, Німеччини, України, Сполучених Штатів, Великобританії, щоб фактично змусити Росію погодитися. Тому що це логічно. 

Ці країни давали гарантії безпеки Україні разом із Росією. Росія порушила свої гарантії, значить ці дві країни мають мати своє місце і слово у врегулювання ситуації. Звичайно, годі сподіватися на те, що Росія аж так швидко погодиться, але треба концентровані зусилля.

Я маю досвід, коли ми на двосторонньому рівні не змогли домовитися з Росією щодо ядерної зброї. І саме переведення цих домовленостей у тристоронній формат за участі Сполучених Штатів дали змогу розв’язати цю проблему, яка постала перш за все перед Україною. 

Тому що вимоги були дуже жорсткі з боку Росії, Сполучених Штатів та всього західного світу. У нас не було союзників. Нам треба було приймати рішення. І позбавлятися ситуації несприйняття в світі України. 

Тому лише залучення США допомогло розв’язати цю проблему. І я глибоко переконаний у тому, що лише за участі США можливе досягнення домовленостей щодо розв’язання українсько-російського конфлікту. 

 У нашій країні ми часто говоримо про компроміс. На які поступки ми можемо піти, а що навпаки є червоними лініями?

– Побіжно я вже згадував те, що не можна робити і те, що фактично заявлено президентом Зеленським. Я вважаю, що необхідно вжити всіх зусиль і заходів для того, щоби переглянути абсолютно руйнівні і небезпечні положення Мінських домовленостей. 

Я вважаю, що необхідно обов’язково змінити формат переговорів з четвірки на щонайменше шість. Хоч Сполучені Штати і здійснюють кроки, особливо шляхом призначення в минулому спеціального представника США по Україні, Курта Волкера, але цей період закінчився. Тому звичайно, що обов’язково треба залучити Сполучені Штати і Велику Британію в цей процес.

Необхідно докласти цих зусиль для того, щоб наповнити конкретним змістом, вигідним нам, Україні, до наступної зустрічі через 4 місяці. І треба при цьому усвідомлювати, що легкого результату не буде. Це буде дуже важка, напружена  робота. 

Треба докласти всіх зусиль для того, щоб зберегти проукраїнську коаліцію в українсько-російському конфлікті. Треба посилювати наші позиції шляхом зміни парадигми взаємин між Україною та Сполученими Штатами, щоб Україна перестала бути об’єктом внутрішньої політики Сполучених Штатів і стала суб’єктом взаємин між Україною і США.

– А щодо червоних ліній?

– Ми не маємо погоджуватися на закріплення в Конституції "особливого порядку місцевого самоврядування окремих районів Донецької і Луганської областей". 

Ми ні  в якому разі не повинні погоджуватися на те, що записано за участі Порошенка в Мінських домовленостях про те, що вони можуть мати свою прокуратуру, свої суди і свою так звану міліцію. 

Ми не можемо погодитися з проведенням виборів до органів місцевого самоврядування при наявності окупаційних військ, найманців і сепаратистів зі зброєю. Лише після їх виведення та роззброєння. Це на мою думку, ті червоні лінії, які не можна пересікати.

Фото – з архіву Бориса Тарасюка